در ادامه گفتگویی صریح با معاون فرهنگی، اجتماعی و امور محتوایی مرکز ملی فضای مجازی را می‌خوانید.

خوراکیان: خوشبختانه اپل نیست

خوراکیان: آنطوری که خود اپل اعلام کرده است و بعضی از رسانه‌های بین‌المللی هم نقل قول کرده‌اند، مشخصاً به دلیل تحریم بوده است و این کار قطعاً کار نادرستی است و در حقیقت ظلم به منافع مردم و کاربران محسوب می‌شود و نرم‌افزار‌ها و خدماتی که در روند کارشان اختلال ایجاد شده اصلا ربطی به بحث تحریم‌ها ندارد.

خوراکیان: این پیش‌بینی شده بود و به برخی از مسئولان هم قبلاً به صورت مکتوب اعلام شده بود.

خوراکیان: به هر حال به مراکزی که لازم بود اعلام شده بود.

خوراکیان: به صورت مکتوب به وزارت صمت ارجاع شده بود.

خوراکیان: فقط در سال گذشته ۲ میلیارد دلار صرف این گوشی‌ها در کشور شد. این علاوه بر آن هزینه‌ای است که صرف خود این گوشی‌ها می‌شود. کسانی که در این مسیر هزینه کردند، خدمات و نرم‌افراز‌ها و کسب‌وکار‌هایی که شکل گرفته، در حقیقت میلیارد‌ها دلار هزینه‌های نرم‌افزاری و سخت‌افزاری همه با آسیب و مشکل مواجه شدند. نکته‌ای که من می‌خواهم اینجا عرض کنم این است که خود اپل می‌گوید به خاطر تحریم این کار را انجام داده است، اما ما در داخل می‌بینیم که بعضی‌ها می‌گویند این کاری است که اپل با همه کشور‌ها انجام می‌دهد. این روشن است که تفاوت ما با کشور‌های دیگر این است که اگر کشور‌های دیگری پروتکل‌های اپل را رعایت نکردند و دچار مسئله‌ای شبیه به این شدند، آن‌ها راه روابط عادی و کار عادی‌شان باز است. در حالی که مسیر عادی کار آن‌ها باز بوده چنین مشکلی برایشان به وجود آمده، اما برای ما کلاً این محدویت‌ها و مشکلات به طور کلی برای ما اعمال شده است.

به هر حال این یک مسئله جدی است. ما فکر می‌کنیم که نباید با سرماه‌های ملی اینگونه مواجهه پیدا کنیم. کسی که علیه ملت ایران رفتاری انجام می‌دهد یک بحث جداست، اما مهمتر از آن بحثی است که ما انجام می‌دهیم و تصمیماتی است که ما در داخل اتخاذ می‌کنیم.

خوراکیان: وزارت صمت، وزارت ارتباطات. این‌ها حتما باید در این موضوع ورود کنند. الآن هم دیر نشده است، تصمیم بگیرند و حداقل در ورود این امکانات و در مورد کسب‌وکار‌ها و در مورد اینکه این فضا، فضای ناامنی است و به هیچ وجه مناسب سرمایه‌گذاری نیست و به خصوص در ثبت کردن یا به‌اصطلاح همان رجیستر کردن گوشی‌های آیفون و به باد رفتن هزینه‌های هنگفتی که صورت گرفته است و شما اصلاً نتوانید از آن امکان استفاده کنید.

عرض من این است که در خصوص این داستانی که برای اپل به وجود آمده است و قبلاً هم مورد مشابهی برای آن ایجاد شده بود که البته کوچکتر از این مورد بود و به تعبیری که نیویورک تایمز گفته بود این سری تهاجمی بود و مرحله‌ای نبود، خب وقتی به این صورت عمل شده من اصلا به گذشته کاری ندارم و دنبال متهم نیستم. من حرف از آینده می‌زنم و می‌گویم الآن که با این شرایط مواجه هستیم باید یک تصمیم جدی گرفته شود. باید یک هماهنگی جدی به وجود بیاید و اینکه یک نفر مصاحبه کند و بگوید این مخصوص ایران نبوده و در جا‌های دیگر هم اعمال شده است، تا این مقدار سطحی‌نگری درست نیست. در حالی که خود اپل در پاسخ مکاتبه کاربران ایرانی رسماً گفته است به خاطر تحریم این کار را کردم، من الآن تصویر آن را هم دارم.

خوراکیان: نه. کاربران مختلف دیگر ...

خوراکیان: من به ایشان کاری ندارم. منظور من جواب اپل به کاربرانی است که با آن مکاتبه کردند. موضوع این است خودش اینطور می‌گوید و معنایی ندارد که ما بگوییم فقط مربوط به ایران نیست و بخواهیم ذهن را منحرف کنیم. نباید اینگونه برخوردکنیم. باید نسبت به سرمایه‌های ملی نسبت به استقلال و غرور ملی احساس مسئولیت کنیم و یک تصمیم جدی در این رابطه بگیریم. به هر حال آن چیزی که لازم است اطلاع رسانی به عموم جامعه صورت بگیرد و ابعاد موضوع مشخص شود و تصمیم محکمی گرفته شود.

خوراکیان: باید حداقل از ۶ ماه قبل در مورد امکانات اپل یک تصمیم محدودیت‌زای جدی می‌گرفتیم.

خوراکیان: بله. باید واردات گوشی‌های اپل را ممنوع می‌کردیم. به نظر من هیچ نقص و مشکلی در کشور به وجود نمی‌آمد. ما چه مشکل ارتباطی‌ای با ممنوعیت واردات اپل پیدا می‌کردیم؟ در حال حاضر گوشی‌های دیگر امکانات و زمینه‌های ارتباطی استفاده از نرم‌افزار‌های مختلف و ظرفیت‌های مختلف آن‌ها به مراتب بهتر از آیفون است. خب اپل را ممنوع می‌کردیم، رجیستر نمی‌کردیم.

بعضی چیز‌ها مسئولیت حاکمیت است. ما نمی‌توانیم از عموم مردم انتظار داشته باشیم که اگر چنین مشکلی در راه است کاربر تشخیص دهد و مثلاً از چند ماه قبل خودش گوشی‌اش را عوض کند. این مسئولیت حاکمیتی است. مسئولیت وزارتخانه‌ها و دستگاه‌هایی است که در این زمینه مسئول هستند. باید به موقع زنگ خطر را برای جامعه به صدا درآورند. اپل در سراشیبی بازار است اگر این تصمیم‌گیری می‌شد یا حتی الآن بشود ممکن است اپل به واسطه شرایطی که دارد مسیر خود را تغییر دهد. به هر حال برای ما روشن است که این یک برنامه و ظلم به کاربران است و ربطی به تحریم‌ها و مسائل دولت‌ها ندارد و مستقیم متوجه مردم و کاربران است این‌ها باید شفاف و روشن شود.

خوراکیان: بفرمایید.

خوراکیان: خودم گفته‌ام.

خوراکیان: ولی من هم حتماً گفته‌ام. شاید آقای فیروزآبادی هم گفته باشند.

خوراکیان: ما دیدگاهمان همین است و هیچ تغییری در نظر کارشناسی ما و دیدگاه مرکز ملی فضای مجازی به وجود نیامده است. ما حرفمان این است که استفاده از هاتگرام و تلگرام طلایی برای همیشه به هیچ وجه مقدور نیست الا اینکه آن‌ها به یک پیام رسان مستقل داخلی تبدیل شوند؛ و اگر در این زمینه فرصتی داده شده که به نظر ما از جهاتی مطلوب بوده به این دلیل بوده که این تلاش باید صورت می‌گرفت و این راه راهی بود که در گذشته امکان طی کردن آن وجود نداشت و الآن کشور در مسیر این تجربه است و حتما باید طی می‌شد و این فرصت باید داده می‌شده است. ما باید با شرایطی که در کشور برای تلگرام پیش آمد هم به آن اهداف اصلی اولیه رسیدیم که اگر لازم بود در ادامه برایتان توضیح می‌دهم.

خوراکیان: یک هدف اصلی ما این بود که جلوی رشد تلگرام گرفته شود که این اتفاق افتاد. هدف دوم این بود که مردم بدانند فضای تلگرام فضای غیرقانونی و ناامنی است، چون این فضا در حال حرکت به سمت فعالیت‌های اقتصادی گسترده‌تر بود. بحث پول مجازی و خطر جذب سرمایه‌های عمومی و پول در گردش وجود داشت که خطرات بزرگی برای اموال و دارایی‌های مردم محسوب می‌شد. این احتمال وجود داشت که در آینده اگر چنین اتفاقی رخ دهد، با جمع‌آوری پول‌های مردم و با تصمیمی مشابه تصمیم اخیر اپل، یعنی تحریم تلگرام، سرمایه‌های مردم از بین برود. پس از آن افکار عمومی این سؤال را مطرح می‌کنند که اگر این فضا غیرقانونی بود چرا کسی اعلام نکرد؟ چرا همه نهاد‌ها در این فضا فعالیت می‌کردند؟ با این اعلام موضع و اتفاقی که رخ داد مردم متوجه شدند این نرم‌افزاری است که فضای قانونی و امنی ندارد. نکته سوم اینکه ترافیک تلگرام بشدت کاهش پیدا کرده است. ممکن است افرادی که قبلا از تلگرام استفاده می‌کردند الآن هم این پیام‌رسان را داشته باشند، اما قطعا این میزان استفاده به شدت کاهش پیدا کرده است.

خوراکیان: بله. بیش از ۵۰ درصد ترافیک تلگرام کاهش پیدا کرده است. چه کسی این موضوع را پیش بینی می‌کرد؟ حتی خود تلگرام هم فکر نمی‌کرد که ایران بتواند بیش از ۵۰ درصد ترافیک این پیام‌رسان را کاهش دهد و این مسئله‌ای بود که برای آن‌ها هم خیلی مهم بود.

خوراکیان: قطعاً آن‌ها که این اعتراف را نمی‌کنند، اما برای ما کاملاً روشن است. بعد از این اتفاقاتی که عرض کردم فرصتی ایجاد شد برای اینکه بخش عمده‌ای از همین پیام‌رسان از طریق واسطه‌های داخلی استفاده شود و این فرصت ایجاد شود که یا این واسطه‌های داخلی بتواند به یک پیام‌رسان داخلی تبدیل شود یا اینکه تلکیف‌شان مشخص شود. البته آن کسی که باید تکلیف را مشخص کند طبیعتاً قوه قضائیه است و ما در این زمینه نقشی نداریم، اما از آنچه که در این زمینه اتفاق افتاده رضایت زیادی داریم، نتایج خوبی را ارزیابی می‌کنیم و البته در آینده و در ادامه مسیر باید تعیین تکلیف شود.

خوراکیان: بله.

خوراکیان: خیر. استفاده از آن‌ها کاهش نداشته است بلکه جمع استفاده از تلگرام چه از طریق هاتگرام و تلگرام طلایی و چه از طریق تلگرام اصلی به وسیله فیلترشکن‌ها یا هر چیز دیگر، پس از فیلترینگ تلگرام نسبت به جمع ترافیک تگلرام در قبل از فیلترینگ حداقل ۵۰ درصد کاهش داشته است.

خوراکیان: ما که وعده ندادیم بلکه گفتیم کسانی که این امکان را فراهم کردند این فرصت را خواسته‌اند. بالاخره آن کسی که باید تشخیص دهد که این شامل همان حکم مربوط به تلگرام می‌شود یا نه، قوه قضائیه است. به هر حال آن‌ها با استدلال‎هایی که داشتند و با ارائه‌ای که داشتند توانستند این فرصت را بگیرند. اگر این فرصت تمام شود این دو پیام‌رسان یا باید تبدیل شوند به یک پیام‌رسان داخلی یا از ادامه فعالیت‌شان جلوگیری شود.

خوراکیان: مرجع بالاتری وجود ندارد، ولی مسئولیت ملی فضای مجازی چیزی است که باید در ادامه ببینیم چه بخش و سطحی از کار به عهده این مرکز است و چه سطحی از کار به عهده بقیه بخش‌ها و مراکز است.

خوراکیان: منظورتان از تصمیم چیست؟ اگر منظورتان فیلترینگ است ما آن تصمیم را نگرفتیم.

خوراکیان: اینم ما تصمیم نگرفتیم.

خوراکیان: نه. ایشان نگفتند این اتفاق رخ می‌دهد، بلکه گفتند یا باید این اتفاق بیفتد و آن‌ها به پیام‌رسان داخلی تبدیل شوند، در واقع ایشان گفتند تا آخر سال این موضوع تعیین تکلیف می‌شود. در واقع یا باید به پیام‌رسان داخلی مستقل تبدیل شوند یا از ادامه کار آن‌ها ممانعت به عمل آید. چه کسی باید این ممانعت را به عمل بیاورد؟ همان کسی که حکم ممانعت فعالیت تلگرام را صادر کرد.

خوراکیان: یعنی چی اعلام رسمی مرکز است؟

خوراکیان: من هم همین را عرض می‌کنم و چیز جدایی نمی‌گویم. شما باید به نوع بیان دقت داشته باشید. بیان این است؛ هاتگرام و تلگرام طلایی در فرصتی که به آن‌ها داده شده است - این فرصت را همان کسی به آن‌ها داده که حکم مسدود شدن تلگرام را صادر کرده است- و آن کسی که باید از ادامه فعالیت آن‌ها جلوگیری کند و بگوید این فرصت کافی است و بگوید یا شما تبدیل شده‌اند به پیام‌رسان داخلی و به کار خود ادامه دهید، چون از تلگرام ارتباط‌تان قطع شده است و می‌توانید همان سرویس را خودتان ارائه دهید یا اینکه بگوید یا اینکه نمی‌توانید کار را ادامه دهید و این بحث روشنی است. ما هم الآن همین را می‌گوییم و آن مرجعی هم که باید این تصمیم را بگیرد همان مرجعی است که حکم به مسدودسازی تلگرام داده است. در واقع همان مرجع اجازه فعالیت به این‌ها داده است و همان مرجع هم باید در پایان فرصتی که به آن‌ها داده تصمیم بگیرد که آن‌ها ادامه دهند یا ندهند.

خوراکیان: ما در همه حوزه‌ها هم همکاری می‌کنیم و هم اگر اظهارنظری از ما بخواهند، می‌گوییم. آن چیزی که وظیفه ما بوده تهیه سند ساماندهی پیام‌رسان‌های داخلی بوده که یک سند ملی است. ما این سند را تهیه کرده‌ایم و در شورای عالی به تصویب رسیده است. ما هم موظفیم که ابعاد تحقق این سند را دنبال کنیم و گزارش بخش‌هایی از این سند که احتمالاً دچار مشکل شده است را به مراجع ذی‌ربط بدهیم و کارمان را پیگیری کنیم. اما این چیزی که شما می‌گویید را با موارد دیگر مخلوط نکنیم، چون حرف روشن است.

خوراکیان: بله. قطعا هم همین طور است.

جواب: حرفی نیست همین اتفاق هم می‌افتد، شما چرا اصرار دارید این موضوع را بپیچانید؟

جواب: این سؤال را از من نپرسید بلکه از کسی بپرسید که تا الآن به آن‌ها فرصت داده و وظیفه قانونی‌اش بوده که این کار را انجام دهد بپرسید. از من بپرسید داستان هاتگرام و تلگرام طلایی چیست تا من برای شما روشن کنم.

جواب: داستان این است که هاتگرام و تلگرام طلایی یک ظرفیت ارزشمندی است. به هر حال ما باید به جوان‌های کشور در این حوزه میدان دهیم و اعتماد کنیم. به هر حال مسئله نیاز ما به پیام‌رسان ملی هم مطرح است و ما باید همه چیز را با هم ببینیم. شما به مسئله به صورت چند بعدی نگاه کنید. از یک طرف مسئله محدودسازی خود تلگرام برای ما مطرح است و از طرف دیگر تقویت ظرفیت‌های موجود مطرح است. همان مسئولانی که تصمیم گرفتند تلگرام فعالیت خود را ادامه ندهد همان‌ها این فرصت را به این مجموعه دادند. حالا چه اصراری است که این فرصت را خراب کنیم؟ یا از این فرصت استفاده می‌شود و نتیجه می‌دهد و همه ما افتخار می‌کنیم به اینکه بچه‌های ما و جوان‌های ما توانستند نرم‌افزار واسطی را که تعداد زیادی کاربر در آن فعال بودند به یک پیام‌رسان مستقل داخلی تبدیل کنند. اینکه نباید ما و شما را ناراحت کند! آیا ما از این موضوع ناراحت می‌شویم بلکه خوشحال می‌شویم و به آن افتخار می‌کنیم، یا از این فرصت استفاده نمی‌شود.

خوراکیان: ممکن است رخ دهد. من که فنی نیستم بخواهم نظر دهم. همه چیز هم از قبل روشن نیست. آیا در زمینه‌های دیگری که در کشور به آن‌ها میدان دادیم از قبل مطمئن بودیم که حتماً به موفقیت می‌رسیم؟ مواقعی بود که به موفقیت نرسیدیم. مواقعی هم بود که در زمان لازم به موفقیت نرسیدیم و مسئولان مربوطه تصمیم گرفتند فرصت دیگری به آن‌ها بدهند حالا یا می‌شود یا نمی‌شود. مسئله روشن است. شما اصرار دارید که مسئله را مبهم کنید در صورتی که اصلا مبهم نیست یا این فرصت به نتیجه می‌رسد و این دو پیام‌رسان به یک پیام‌رسان داخلی مستقل تبدیل می‌شوند که بسیار عالی است، اهلاً و سهلاً! یا نمی‌شود، بسیار خب روزی که نشد و کسانی که این فرصت را به این سیستم دادند به این نتیجه رسیدند که این فرصت دیگر کافی است و نتیجه مطلوب را ندارد بسیار خب، این فرصت را از آن‌ها می‌گیرند. قضیه روشن است و اینقدر پیچ ندارد. اما بگذارید بحث مهمی را به شما بگویم؛ اگر مسئله ما مسئله پیام‌رسان ملی است که این مهمترین موضوع است. اگر به هاتگرام و تلگرام طلایی هم فرصتی برای فعالیت داده می‌شود به خاطر همین مسئله است. ممکن است فردا یا در ادامه همین جلسه شما درباره اینستاگرام از من بپرسید.

خوراکیان: نه. داخل همدیگر نیست من دارم راجع به همان موضوع صحبت می‌کنم می‌خواهم یک بحث اساسی را به شما بگویم. اگر شما بدانید چه می‌خواهم به شما بگویم، قطعاً می‌گویید احسنت.

خوراکیان: عرض من این است، قبل از اینکه این را بگویم اول تأکید کنم که در این سخن نه بحث سیاسی می‌کنم و نه اصلاً عددی هستم که به شخص خاصی نظری ابراز کنم. چون بیش از ۲ سال است که به طور مستقیم درگیر مسئله پیام‌رسان هستم، سینه من پر است از ابعاد مختلفی که در حوزه پیام‌رسان مطرح بوده و بحث و بررسی شده است. نمی‌خواهم ادعا کنم، اما شاید اگر قرار باشد در این کشور ۱۰ نفر را لیست کنند که در حوزه مسئله مدیریتی پیام‌رسان حرف و اطلاعات دارند حتماً من جزو یکی از ۱۰ نفر هستم، این را نمی‌گویم برای ادعا بلکه برای نتیجه‌گیری می‌گویم. اگر بپرسیم اساسی‌ترین مسئله در بحث پیام‌رسان چیست؟ بستنِ کدام است؟ باز کردنِ کدام است؟ این طرف قضیه چطور است؟ آن طرف قضیه چطور است؟ من به شما این پاسخ اصلی را می‌دهم که ما در کشور خلأ داریم. اگر فردا بخواهیم مثلا راجع به اینستاگرام هم تصمیمی بگیریم آن خلأ آنجا هم است و راجع به تلگرام هم بود.

خوراکیان: خلأ پیام‌رسان ملی و بومی. این خلأ را چه کسی باید جبران کند؟ این سؤال اصلی است. من الآن این سؤال را به شما توضیح می‌دهم. بیایید همه سه ماه به این سؤال بچسبیم و آن را دنبال کنیم. چرا که این همان سؤالی است که مشکل کشور را حل می‌کند. آن سؤال این است که چه کسی و چه جایگاهی در کشور متولی و مسئول حل کردن پیام‌رسان ملی و بومی است؟

خوراکیان: بله جواب می‌دهم.

خوراکیان: همین را می‌خواهم عرض کنم شما اجازه دهید تا بگویم. چه کسی مسئول است؟ دولت. چرا دولت مسئول است؟ این ادعای من نیست. این متن مصوب سند ساماندهی پیام‌رسان‌هاست. بگذارید این را دقیق‌تر بگویم، منظور من شبکه ملی اطلاعات است. در این سند انجام و تحقق خدمات پایه به عهده دولت گذاشته شده است یا با حمایت یا با تصدی‌گری. در اینجا دیگر مشکلی نیست و دست دولت باز گذاشته شده است. در این سند از جمله خدمات پایه، پیام‌رسان بومی و ملی است. در حقیقت در سند شبکه ملی اطلاعات، خدمات پایه مثل جویشگر یا همین پیام‌رسان بومی بر عهده دولت گذاشته شده است. البته در آنجا تصریح نشده است که دولت با حمایت یا تصدی‌گری یا به هر شکلی این کار را باید انجام دهد. ما این مسئله را باید جدی بگیریم. حالا دولت یا می‌خواهد با حمایت این مسئله را حل کند، که یک مرحله آمدند جلو و حمایت‌هایی صورت گرفت، اما مشکل حل نشد. این حمایت باید به طور جدی اتفاق بیفتد. اگر قرار است بخش خصوصی این کار را انجام دهد باید تعیین کنند کدام بخش خصوصی؟ چرا که بخش خصوصی در کشور ما مشخص است. کدام قسمت بخش خصوصی است که توانایی حل مسئله پیام‌رسان عمومی و ملی را دارد؟ آن بخش را بیاورند وسط تا مشکل را حل کند. اگر هیچکدام از این‌ها نیست دولت باید تصدی‌گری کند مانند خیلی چیز‌های دیگر که دولت تصدی‌گری کرده است. برای حل مسئله پیام‌رسان ملی و عمومی باید ببینیم چه کسی مسئول آن است. سند شورای عالی فضای مجازی گفته مسئول حل این موضوع دولت است البته دولت هم که می‌گویم منظور شخص خاصی نیست بلکه سیستم منظور است. این عزم باید به وجود بیاید و این اتفاق باید رخ دهد تا همه این ظرفیت‌ها ...

خوراکیان: اگر بود که تا الآن حل شده بود. حرف من همین است من می‌گویم به حاشیه نرویم.

خوراکیان: نه. بلکه برویم سراغ این موضوع که گفتم.

خوراکیان: اگر الآن هاتگرام و تگلرام طلایی را ببندند مشکل پیام‌رسان در کشور حل می‌شود؟ من ایرادم این است که شما‌ها متوجه نمی‌شوید مشکل کجا باید حل شود. درست مطالبه کنید. کارشناسی بحث را پیگیری کنید.

خوراکیان: نه. کارشناسی این است که ما بدانیم مسئله پیام‌رسان در کشور این است که باید پیام‌رسان بومی و ملی ایجاد شود. چه کسی مسئول این کار است؟ دولت. تا این کار صورت نگیرد، شما اگر هاتگرام را هم الآن ببندید آیا فردا نیاز کشور به پیام‌رسان ملی با بستن هاتگرام و تلگرام طلایی حل خواهد شد؟ اصلا موضوع این نیست. دلخوری اصلی من این است که چرا تمام موضوع در بحث پیام‌رسان وارد این فضا می‌شود؟ اشکالی ندارد که وارد این فضا شود، اما بگویید و سوال هم بکنید، پیگیری هم بکنید، حرفی نیست، اما اصل مسئله را فراموش نکنید.

خوراکیان: ما مصوب کردیم دیگر...

خوراکیان: عرض من هم همین است. اگر ما چند پیام‌رسان داخلی داریم یا این‌ها می‌توانند، چرا که ظرفیت‌های آن‌ها مشخص است امکانات‌شان هم معلوم است. پیام‌رسان‌هایی که آمدند نقش ملی ایفا کردند ...

خوراکیان: من که نباید اختصاص دهم. مگر من به هاتگرام و تلگرام طلایی پول دادم؟ من سند آن را تصویب کردم. من گفتم ...

خوراکیان: بله. می‌توانستیم، اما کار ما که کار رسانه‌ای نیست. کار شما کار رسانه‌ای است. بحث این است که ما حتی دست را باز گذاشتیم و محدودیت ایجاد نکردیم که به چه شکل این کار انجام شود. ما گفتیم یعنی شورای عالی فضای مجازی گفت این مسئولیت با دولت است. اگر دولت می‌خواهد با حمایت این کار را انجام دهد پس انجام دهد. اگر می‌خواهد با تصدی‌گری این کار را انجام دهد پس بکند، اما این را باید بدانید تا مسئله ایجاد پیام‌رسان ملی و بومی حل نشود بقیه تصمیم‌ها مهم است، اما کافی نیست.

خوراکیان: این طور نیست، شورا تصمیم هم می‌گیرد. سؤال شما دقیق نیست درست هم نیست. شما بگویید شورای شما تصمیم می‌گیرد، اما ضمانت اجرایی این تصمیم چیست؟ اگر می‌خواهید سؤال را درست مطرح کنید این طور بگویید.

خوراکیان: نه خیلی فرق می‌کند. شورای مشورتی یعنی تصمیمی از آن درنمی‌آید و فقط مشورتی می‌کنیم و توصیه‌ای هم می‌کنیم و بلند می‌شویم و خداحافظ شما! سلمکم‌الله! و می‌رویم دنبال کارمان. اما اینطور نیست.

خوراکیان: شورای ما اسناد مهمی را در این دو سال اخیر تصویب کرده است.

خوراکیان: بله. همین درست است همین را باید بپرسید. بگویید برای به سرانجام رسیدن اسنادی که در شورای عالی فضای مجازی مطرح و تصویب شده است چرا ضمانت اجرایی وجود ندارد؟ در این صورت من هم می‌گویم با شما موافقم.

خوراکیان: گوش بدهید! ما وقتی در مجلس چیزی تصویب می‌کنیم، اگر کسی از آن مصوبه تخطی کند دیوان محاسبات به حساب او می‌رسد. در دولت اگر کسی تصمیمی می‌گیرد و کسی خلاف آن عمل کند یک سازمان برنامه و بودجه و فلانی هست که به آن بودجه نمی‌دهند یا می‌گویند بودجه را به این مصوبه می‌دهیم، یعنی ابزارشان ابزار اعتبار است. مرکز ملی فضای مجازی که نه ابزار نظارتی به آن معنا را دارد که بخواهد کسی را بازخواست کند و نه ابزار اعتباری و بودجه‌ای دارد که بخواهد بر اساس آن مصوبه بودجه کسی را کم و زیاد کند ... شما این را بدانید که مصوبات مهمی در شورای عالی فضای مجازی بوده و مصوبات مهمی هم به انجام رسیده، اما مصوبات مهمی هم یا به اندازه کمی انجام شده و کامل نشده یا بعضی از آن‌ها هم عزم‌ها و اتفاقات بزرگتری نیاز دارد. باید کمک کنیم که کم و کسر کار درست شود و ضمانت اجرایی آن مصوبات به وجود بیاید، مرکز به جایگاه لازم برسد، دولت‌ها اعتبار لازم را قائل شوند. این موضوع، موضوع روز دنیاست، موضوع آینده است و نه تنها در بحث‌های فرهنگی، اجتماعی و اخلاقی حتی در اقتصاد، حکمرانی، امنیت و در همه مسائل، دولت‌ها نقش خود را در عرصه‌های مختلف از دست می‌دهند و بیشترین ضرر را می‌کنند اگر به فکر برنامه‌ریزی در جهت تنظیم و استفاده بهینه از فضای مجازی نباشند.

خوراکیان: بله. ما این روز‌ها بحث مهمی را در مرکز ملی فضای مجازی داریم که به نظر من بحث بسیار ارزشمندی است و آن مقداری هم که انجام شده آثار خوبی داشته است و آن عبارت از این است که مسئله حکمرانی در پرتو تحولات فضای مجازی در آینده به چه صورتی است؟ ما در عرصه‌های مختلف شروع به مطالعه و گزارش در این زمینه کرده‌ایم. البته همه بخش‌های مرکز این کار را شروع کرده‌اند نه فقط معاونت ما. معاونت ما در بعضی از مجموعه‌های فرهنگی این وظیفه را انجام می‌دهد مثلا ما برای وزارت ارشاد و اخیراً برای وزارت آموزش و پرورش این کار را انجام دادیم. ما این گزارش را به شخص محترم رئیس جمهور و یک رونوشت از آن را به دفتر مقام معظم رهبری ارائه می‌دهیم و به دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها نیز ابلاغ می‌شود. بر اساس این سند تحلیلی و مطالعاتی، دستگاه‌ها موظف می‌شوند تحولات و برنامه‌های خود را متناسب با این پیش‌بینی‌ها تنظیم و ارائه کنند. این مسئله بسیار مهمی است و من همین جا از تمام دستگاه‌ها و حتی اضافه بر دستگاه‌ها از صاحب‌نظران، فعالان و کسانی که استقلال کشور برایشان بسیار اهمیت دارد می‌خواهم کمک فکری و کارشناسی کنند در این که ما به عنوان مثال در دهه آینده در آموزش و پرورش کشور بر اثر تحولات فضای مجازی با چه صورت مسئله‌هایی مواجه می‌شویم؟ کتاب درسی چه وضعی پیدا می‌کند؟ نقش معلم چه تغییری می‌کند؟ آیا آموزش به فضای مدرسه محدود خواهد ماند یا از فضای مدرسه به عرصه‌های دیگری کشیده خواهد شد که دیگر تحت برنامه‌ریزی نظام آموزش و پرورش نخواهد بود؟ نظام ارزیابی آموزشی چگونه خواهد شد؟ نقش شرکت‌های داخلی و خارجی در ارائه آموزش و مدرک دادن چه خواهد شد؟

خوراکیان: بله؛ این‌ها مهم است، ما از همه می‌خواهیم که به کمک بیایند تا این بحث محقق شود چراکه ما پیش‌بینی‌های لازم و مطالعات را انجام داده‌ایم.

خوراکیان: خب سایت مرکز که هست، البته ما در موضوعاتی که پیش می‌آید، معمولاً به طور مستقیم دعوت هم از کسانی که صاحب نظرند، می‌کنیم و این غیر از کمیسیون‌هایی است که داریم. حتی در آن کمیسیون‌ها هم ما سعی می‌کنیم اضافه بر اعضای رسمی حتی از بخش خصوصی هم دعوت کنیم. از فرهیختگان و صاحبنظران، هم در کمیسیون و هم در آن هسته‌های مطالعاتی که به تناسب موضوع تشکیل می‌شود، معمولاً دعوت می‌کنیم و معمولاً یک مصاحبات و مکاتباتی انجام می‌شود.

خوراکیان: به شرط آنکه شما اصرار نداشته باشید جواب من را بچرخانید. (با خنده)

خوراکیان: اتفاقاً من امشب خداوکیلی جواب‌های خیلی شفافی به شما دادم، شما ذهنتان کمی دقیق نیست.

خوراکیان: چشم

خوراکیان: من دبیر شورا نیستم که مسئول جلسات باشم، من معاون مرکز ملی فضای مجازی هستم.

خوراکیان: خبر دارم، صبر کنید من می‌خواهم یک مقدمه‌ای بگویم بعد هم جواب را بیان می‌کنم.

خوراکیان: فکر می‌کنم حدود یک ماه تا یک ماه‌ونیم، در واقع اگر اشتباه نکنم یک ماه است که تشکیل نشده است.

خوراکیان: من خبر ندارم؛ از من سوال‌هایی در حد و اندازه خودم بپرسید.

خوراکیان: من اگر همچین نظری بیان کنم حتماً غیرمنصفانه است، چون من یک کار کارشناسی انجام نداده‌ام و اندازه‌گیری دقیقی نکرده‌ام.

خوراکیان: حدودی هم نمی‌گویم، چون این یک جور قضاوت است. قضاوت هم حدودی معنا ندارد، اما من یک جمله به شما می‌گویم و آن این است که اگر مسئله فضای مجازی و ابعاد، گستردگی و تاثیرات آن را در نظر بگیریم، من راحت به شما عرض می‌کنم که هیچ سازمانی به اندازه این تحولات و این گستردگی تاثیرات و به خصوص در مسائلی مربوط به این فضا که در آینده‌ای نزدیک بیش از آنکه الآن با آن مواجه هستیم، درگیر خواهیم شد، هیچ کس به آن اندازه مایه نمی‌گذارد، خیالتان از این نظر راحت باشد. هر وزارتخانه‌ای گفت من به اندازه کافی وقت گذاشته‌ام، بیاید تا من به آن‌ها بگویم کجا‌ها کم گذاشته است.

خوراکیان: ما درصد نگذاشته‌ایم تا حالا، بعضی تکالیف خوب انجام شده و بعضی تکالیف هم مبهم است.

خوراکیان: من خط‌کش نگذاشته‌ام که درصد بدهم، شما این طور سؤال کنید که چه کسی باید بیشتر از همه کار کند؟ جواب این سؤال وزارت ارتباطات است، وزارت ارتباطات باید اراده کند و خودش را مسئول ایجاد پیام رسان ملی بداند که این فرق می‌کند با اینکه بگویند من به ۵ پیام‌رسان داخلی کمک کرده‌ام؛ دستشان درد نکند، کمک هم کرده‌اند، اتفاقات خوبی هم افتاده است، کار‌های ارزشمندی هم انجام شده است و ما دستشان را هم می‌بوسیم، دعوای سیاسی هم نداریم، بلکه ما بحث کارشناسی داریم، اما اگر وزارت ارتباطات از موضع فعلی بیرون بیاید و بگوید من موظفم با برنامه‌ای ظرف مدت چند ماه تکلیف پیام‌رسان ملی را مشخص کنم؛ اگر توانستم با حمایت این کار را می‌کنم و اگر نشد، با بخش خصوصی و اگر نتوانستم با تصدی گری این کار را انجام می‌دهم. مسئولان وزارت ارتباطات باید بیایند وسط و داستان را تعیین تکلیف کنند، در آن صورت، وقتی شما نیاز کشور را به پیام‌رسان ملی برطرف کردید، دیگر تصمیماتی مانند تلگرام طلایی، اینستاگرام و فلان، همه در حاشیه می‌روند، چون شما اصل را حل کردید و این تصمیمات آسان می‌َشود.

خوراکیان: من هم که همین را می‌گویم برادر عزیز.

خوراکیان: ما که به دنبال جوسازی نیستیم.

خوراکیان: ما به دنبال جوسازی نیستیم و به دنبال یک نظر کارشناسی هستیم؛ ما می‌گوییم تا زمانی که در این کشور وزارت ارتباطات اراده نکند و خودش احساس مسئولیت نکند و براساس سند و نه بر اساس یک نظر شخصی، چون من که اصلاً عددی نیستم، خود را موظف نداند که مسئله ایجاد پیام‌رسان ملی را حل کند، با مواردی مانند اینکه اگر این را ببندیم و آن را شل کنیم، دیگری را سفت کنیم، فلان را یک ماه وقت اضافه بدهیم یا ندهیم، این داستان پیام‌رسان با این چیز‌ها حل نمی‌شود؛ آدرس بیراهه ندهیم. وقتی اصل پیام‌رسان بومی حل شد، تصمیم‌گیری درباره این خرده‌ریز‌ها آسان خواهد بود، هیچ ابهامی هم وجود نخواهد داشت، اما چون اصل این موضوع حل نشده است، شما اگر بیایید راجع به این فرعیات تصمیم بگیرید، چون می‌بینید آن نیاز اصلی برطرف نشده است، تصمیم‌گیری راجع به این فرعیات به مشکل و ابهام برمی‌خورد. باید اول اصل را حل کنیم، به خدا آن تصمیات حاشیه‌ای در ۴۸ ساعت حل می‌َشود.

خوراکیان: اجازه دهید یک چیز دیگر در مورد پیام‌رسان‌ها بگویم و بعد برویم سراغ سوال آخر. من یک حرف دیگر هم دارم که نمی‌دانم اصلاً بیان آن کار خوبی است یا نه.

خوراکیان: ممکن است کسانی بگویند اصلاً این موضوع به شما چه ربطی دارد. اجازه دهید این حرف را از موضع مرکز ملی فضای مجازی بیان نکنم بلکه از موضع یک کاربر، یک دلسوز و اصلاً یک ایرانی یا بگویید یک خانواده شهید بیان کنم، این را که دیگر می‌توان ادعا کنم. چرا مسئولان ما اگر می‌خواهند پیامی به گوش جامعه برسانند، این را می‌برند در چاپخانه خارجی، اگر من می‌خواهم استعفا دهم، چرا در توئیتر انجام می‌دهم.

خوراکیان: یا اگر می‌خواهم جواب آن استعفاء را دهم، چرا می‌روم در اینستاگرام جواب می‌دهم، چرا ما برای پیام‌رسان‌های داخلی خودمان ارزش قائل نیستیم، چرا کاری نمی‌کنیم که اگر توئیتر هم مطلب ما از لحاظ خبری آنقدر برایش مهم بود و می‌خواست آن را منتشر کند، از مرجع یک پیام‌رسان بومی ما منتشر کند؛ من واقعاً دلم می‌سوزد. البته یک موضوع دیگری هم هست، حرفم را تکمیل می‌کنم که برداشت بدی نشود؛ یک وقتی است که ما یک حرفی داریم علاوه بر اینکه در رسانه کشور خودمان منتشر می‌کنیم، لازم است این حرف در دنیا شنیده شود، ما که پیام رسان‌مان در دنیا مخاطب ندارد، البته اینجا دوباره قصد محدودنگری ندارم، خودمان را به دست خودمان حبس نمی‌کنیم. قبول؛ این پیام را اضافه بر این، ببریم در چاپخانه خارجی هم منتشر کنیم، ولی من حرفم این است که چرا آن (ابزار خارجی) را در ابتدا قرار می‌دهیم. این موضوع مثل این است که فرض کنید آقا فرمایشی می‌فرمایند و مخاطب آن جهانی است، اما آن فرمایشات هیچ وقت آغازش در توئیتر انجام نمی‌َشود بلکه در رسانه‌های ملی و در داخل صورت می‌گیرد، اما حالا، چون یک سری علاقه‌مندانی در خارج وجود دارند و باید این پیام از مسیر پیا‌م‌رسان‌های بین‌المللی به گوش علاقه‌مندان جهانی رسانده شود، در آنجا هم منتشر می‌شود و این خیلی خوب و عالی است و حتی لازم هم هست و باید حتماً انجام شود. من این توضیح را دادم که معلوم شود منظورم چیست.

خوراکیان: حضرت آقا در این بیانیه‌ای که گام دوم فرمودند: «محاضره تبلیغاتی»،‌ای کاش می‌شد ما راجع به این محاصره تبلیغاتی هم یک وقتی حرف بزنیم و ابعاد آن را باز کنیم.

خوراکیان: اشکال ندارد، من عرضم این است که ما نمی‌گوییم خودمان به دست خودمان، خود را محاصره تبلیغاتی کردیم، من منظورم این نیست، اشتباه برداشت نشود بلکه من منظورم این است که اگر ما حرفی داریم، به خصوص حرفی که مخاطب اولیه‌اش داخل کشور است، چرا این را روی کولمان می‌گذاریم، می‌بریم در پیام‌رسان خارجی، آن هم پیام‌رسان‌هایی که حاضر نیستند با شما بنشینند و همکاری کنند، آن‌ها حتی قوانینی که برای خودشان می‌گذارند را حاضر نیستند برای ما رعایت کنند. اینستاگرام که قوانین و پروتکل راجع به پورن و مسائل غیراخلاقی گذاشته و خودش گفته که من این‌ها را فیلتر می‌کند و کار خوبی هم هست، اما همان قانون را درباره اینستاگرام ایرانی اعمال نمی‌کند، چرا ما پیام‌های خود را ببریم در یک همچین جایی منتشر کنیم. من می‌خواستم این بُعد دیگر ماجرا را هم بیان کنم.

خوراکیان: در هر لحظه‌ای بر اساس مطالعات و کار‌هایی که انجام می‌شود، ممکن است هر تصمیمی گرفته شود، ولی من باز به همان حرف اصلی اشاره می‌کنم. حتماً اینستاگرام برای فرهنگ، نیاز‌ها و مسائل کشور ما نیست و آسیب‌های آن بسیار زیاد است، ولی این یک طرف قضیه است و طرف دیگر ماجرا این است که ما در این موضوع خلاء داریم و آن خلا حتماً باید برطرف شود و صاف و پوست‌کنده بگویم که مسئول برطرف کردن این خلاء دولت است.