Gerdab.IR | گرداب

گرداب- رئيس موسسه پژوهشي امام خميني^(ره)، داستان فتنه88 را بسيار عجيب توصيف كرد كه در طول 80 سال از عمرش، نظيرش را نديده بوده است و گفت: «كج انديشي‌ها و كجروي‌هاي بعضي از اين سران فتنه از 20 سال قبل روشن بود.»

 آيت الله مصباح يزدي، رئيس موسسه پژوهشي امام خميني^(ره) در گفت‌وگو با "هفته‌نامه 9 دي" به روانشناسي سران فتنه پرداخته است، اين گفت‌وگو در ادامه مي‌آيد.

- حضرتعالی از جمله شخصیت‌هایی هستید که سالها در سرد و گرم سیاست و تاثیرگذار در مباحث فرهنگی بوده‌اید و همواره با نگاهی عمیق به این فراز و نشیبها نگاه کرده‌اید. ما سال گذشته با فتنه‌ای روبرو بودیم که به اعتراف بسیاری از تحلیل‌گران این فتنه، خواص مردودی داشت که هیچ کس احتمالش را هم نمی‌داد، آیا شما چنین واقعه‌ای را با این ابعاد پیش بینی می‌کردید؟

 داستان اين فتنه هم داستان بسيار عجيبي بود كه در طول 80 سالي كه بنده عمر كرده‌ام، چنين حادثه‌اي را نديدم و پيش از وقوعش هم تصور نمي‌كردم چنين چيزي بتواند اتفاق بيافتد. به گمانم كمتر كسي بود كه مي‌توانست اين فتنه را در اين ابعاد پيش بيني كند. اين قدر با وقاحت، بي شرمي، دريدگي و بي سياستي از طرف عوامل داخلي عمل كردند و الّا ديگران به خيال خودشان يك سياست 20 ساله را دنبال مي‌كردند. به هر حال حوادثي كه اتفاق افتاد به هيچ وجه براي امثال بنده قابل پيش بيني نبود. البته شايد افرادي با بينش‌هاي فوق العاده‌اي باشند و بتوانند پيشگويي كنند، آنها حسابشان جداست.

 اين حوادث من را به ياد حوادث صدر اسلام تا حادثه عاشورا انداخت. حوادث صدر اسلام در جواني بسيار عجيب و نوعي معما به نظرم مي‌آمد كه اصلاً چگونه مي‌شود در فاصله كوتاهي پس از رحلت پيامبر^(ص) با اهل بيتش اين گونه رفتار كردند! آن هم افرادي كه مسلمان هستند، نماز مي‌خوانند و از احكام اسلامي سخن مي‌گويند؛ واقعاً برايم معما بود. حوادث پس از انتخابات تقريباً چيزي شبيه تكرار حوادث صدر اسلام بود. اين مسائل باعث شد كه بفهمم آدميزاد موجودي قابل تحول است.

- برای ما مقایسه حضرتعالی بین حوادث صدر اسلام و حوادث سالهای اخیر خیلی جالب خواهد بود، اما قبل از تبیین بیشتر این مقایسه می‌خواستیم کمی بیشتر در باره این تحول انسان بفرمایید. چطور می‌شود یک انسان به این تغییرات نگرشی و رفتاری و فکری داشته باشد، از منظر انسان شناختی چطور این موضوع را تحلیل می‌فرمایید؟

من دو نکته را از این موضوع استنباط کردم، اول اینکه انسان لایه های عجیبی در درون خویش دارد که شاید خودش هم اصلاً از آنها اطلاعی نداشته باشد. یعنی انسان دارای یک لایه بیرونی است که آگاهانه با آن مواجه است و این حالت گذراست. یک لایه زیرینی هم دارد که می‌رسد به اعماق روح آدم و البته ثبات آن اندکی بیشتر است. در درون انسان لایه‌هایی وجود دارد که حتی خودش هم از آنها بی خبر است. یعنی به اصطلاح در مرتبه خودآگاهی‌اش منعکس نیست و الّا "ان الانسان علی نفسه بصیره". این نکته‌ای است که انسان بداند دارای لایه‌های گوناگونی است و با شناخت یک لایه، این انسان نمی‌تواند خودش یا دیگران را بشناسد.

انسان با شناخت سطحی از خودش نمی‌تواند خویشتن خودش را بشناسد. نمی‌تواند بفهمد که چه سرنوشتی و چه آینده‌ای در انتظارش است. بیشتر مواقع انسان در برخورد با این موارد دچار اشتباه می‌شود. به همین ترتیب این قضیه درباره شناخت ما از دیگران نیز صدق می‌کند. انسان در آنِِ واحد دارای لایه‌هایی متعددی است که بیشتر آنها برایش مکشوف نشده یا دوست ندارد که آنها را به یاد آورد. می‌تواند به آنها توجه کند، اما به علت اینکه شاید خوشش نیاید یا برایش ناپسند باشد، می‌خواهد آنها را حتی برای خودش مخفی نگه دارد. تعبیر زیبایی در قرآن وجود دارد که "یخدعون انفسهم؛ خودشان را فریب می‌دهند." این واقعیتی است که گاهی آدمیزاد، خودش‌، خودش را فریب می‌دهد. این اختصاص به افراد خاصی ندارد و در شرایط مختلف زندگی، همه ما شاید به مناسبت‌هایی خودمان را فریب دهیم. از جمله اینکه نمی‌خواهیم باور کنم فرد بدی هستیم یا دارای نقاط ضعف بی‌شماری هستیم. به همین علت من کارهایم را پیش خودم توجیه می‌کنم. این نکته‌ای است که انسان باید در حوادث تاریخی به ویژه در رفتار و حالات افراد دقت کند و آنها را در تجربه‌های شخصی خودش به کار ببندد.

-با این حساب به عقیده حضرتعالی ما نباید فقط به ابعاد ظاهری رفتار افراد و عملکردهای تا امروزشان توجه کنیم بلکه باید ریشه انگیزه‌ها را هم بکاویم و به باطن این رفتارها و خلقیات آنها نیز توجه کنیم ؟
بله. درسي كه مي‌توانيم از اين گونه حوادث بگيريم اين است كه سعي كنيم به لايه‌هاي زيرين وجود خودمان توجه كنيم؛ به همين ترتيب براي قضاوت درباره ديگران تلاش كنيم از سطح ظاهريشان بگذريم و به اندروني دل و روح افراد راه پيدا كنيم تا بفهميم در باطن آنها چه خبر است.

نکته دوم، مسئله تحول است و این یک واقعیت دیگری است که انسان در یک زمان ممکن است مسیری را طی کند و در این مسیر، انتخاب صحیحی هم داشته باشد، اما در ادامه، مسیر خود را تغییر دهد. عکس این هم ممکن است یعنی مدتی در مسیر غلطی باشد و بعد به مسیر درست برگردد. در فرهنگ ما نمونه‌هایی از این قبیل در بحثهای دینی، توبه‌، عاقبت به خیری و شبیه این امور فراوان است. حقیقتاً بنده با این سن و سال‌، هرگز فکر نمی‌ردم که آدمهایی تا این حد دچار تغییر و تحول شوند. این دو نکته در باب انسان شناسی و خود شناسی قابل تأمل است و اگر این را مورد توجه قرار دهیم کلید حل بسیاری از مشکلات را خواهیم یافت.

-حضرت استاد سوال دیگری که همیشه مطرح بوده، این است که عامل این تحولات در درون انسان چیست؟
 اگر بگوييم علت اين انحرافي كه از سران فتنه گرفته تا كساني كه در سطوح پاييني هستند، فقط يك عامل بوده، به نظر بنده قضاوت صحيحي نيست و حتي شواهدي برخلافش هست. آري، در توده‌هاي مردم نقص شناخت فراوان است. در مورد سران فتنه خيلي بعيد است كه آدم بگويد اينها هيچ نمي‌دانستند يا نمي‌فهميدند. مسئله علاوه بر مقوله شناخت به تمايلات و تمنيات افراد هم بر مي‌گردد.

-سوال بعدی این است که چرا خود مقام معظم رهبری با اینکه این جریان را می‌شناختند، در این بیست سال این افراد را افشا نکردند‌؟ با این که ایشان در همان ایام ریاست جمهوری ضربه‌هایی از اینها خورده بودند ولی یا سکوت کردند یا اگر سخنی گفتند، به بیان نشانه‌ها و خصوصیات آن بسنده کردند؟ چرا به شکلی شفاف‌تر‌، پیش از اتفاق سال 88 این جریان را از انقلاب حذف نکردند؟ حکمت این مشی و مرام رهبران الهی که صبر می‌کنند تا جریان نفاق‌، خودش پرده از چهره بردارد چیست؟

در مورد اين كه چرا رهبري از همان اول جلوي اين فساد را نگرفتند و مبارزه نكردند. اولا بايد گفت كه ايشان سكوت مطلق نكردند، والا بايد پرسيد چه كسي در طول اين سالها جريان اشرافي‌گري را نقد كرد؟ چه كسي در برابر اصلاحات آمريكايي ايستاد؟ چه كسي اصلاحات اسلامي و حقيقي را مبارزه با فقر و فساد و تبعيض معرفي كرد‌؟ چه كسي عدالت و پيشرفت را به مسئله اول كشور و مطالبه عمومي تبديل كرد‌؟ چه كسي بهتر از ديگران شاخصه‌هاي خط امام را تبيين كرد و در برابر تحريف نظرات امام ايستاد‌؟ چه كسي مبارزه با آمريكا و صهيونيزم را به عنوان شاخص انقلابي‌گري حفظ كرد؟ قطعا شاخص‌ترين چهره رهبري معظم انقلاب بودند نه احزاب و شخصيت‌ها.

شايد برخي توقع بيش از اين دارند و اين سوال شما را نشانه اين بدانند كه ايشان در سياست كم تجربه بودند، ولي شواهد نشان مي دهد كه اين نشانه بلوغ ايشان در مديريت و رهبري است و باز به عنوان تشبيه عرض مي‌كنم كه سياست ايشان عيناً مثل رفتاري است كه امام علي^(ع) در دو دهه پس از وفات پيامبر داشتند. كساني فكر مي‌كردند كه مماشات علي^(ع) با جريانات انحرافي از ضعف علي^(ع) است، ولي آنهايي كه آگاه بودند و علي را مي‌شناختند، مي‌دانستند كه اين شيوه از كمال قوت اوست. ضعف اين است كه آدم در برابر يك عامل مزاحم خودش را ببازد و تحت تاثير قرار بگيرد و رفتار منفعلي از خود نشان دهد. قوت اين است كه انسان شرايط را بسنجد و در هر شرايطي آنچه مصلحت حق است و او را به هدف نزديك‌تر مي‌كند، آن را انجام دهد ولو همه با او مخالفت كنند.

بنده عقيده‌ام اين است كه يكي از نقاط مثبت مقام معظم رهبري، همين موضوع متانت و سنجش موقعيت‌ها و انتخاب راهي است كه نهايتاً به صلاح اسلام و مسلمين است، هر چند تلخي‌هاي بسياري داشت كه براي همه قابل تحمل نيست. اينكه انسان بتواند در برابر هجمه‌هايي كه مي‌شود متانت خود را حفظ كرده و حالت انفعال پيدا نكند، خيلي هنر مي‌خواهد. حالا من نمي‌گويم كه ايشان معصوم هستند يا اشتباه نمي‌كنند. ولي واقعا من براي اين تسلط نفس ايشان چه داخل ايران و چه خارج از ايران نظير سراغ ندارم. مقام معظم رهبري در طول اين مدت با يك تدبير حكيمانه مسائل را حل كرده‌اند و واقعا در كنار صدها فضيلت ايشان‌، متانت و تدبير ايشان برجسته است.

- درباره سران فتنه یا جریان فتنه که دشمنی را علنی کردند، مقداری شفاف سازی راحت است، اما برخی هستند که اعلام وفاداری به ولایت می‌کنند. علی الظاهر، در بسیاری از مجالس هم همراه رهبر هستند، در محضر ایشان می‌نشینند، از ایشان نقل قول می‌کنند، از مراجع نقل قول می‌کنند و داعیه دار حمایت از رهبری و مراجع هستند، ولی مخفیانه با جریان فتنه همراهی کردند یا در مواقعی که ضرورت داشته که موضع بگیرند، سکوت کردند که مصداق خواص ساکت یا خواص دوپهلو هم شدند. درباره اینها شفاف سازی کردن دشوار است، چه باید کرد؟ اولاً اینها را باید چطور شناخت و ثانیاً در قبال این رفتارشان چه سیاستی باید در پیش گرفت؟

همانطور که رهبر عزیز انقلاب یکبار فرمودند، چنین افرادی قدر و منزلتشان در نزد عموم کاسته می‌شود. البته یک جواب کلی هم که من از فرمایشات خود مقام معظم رهبری الهام می‌گیرم، این است که بصيرت اقتضا مي‌كند ما در هر شرايطي اولويت‌ها را در نظر بگيريم، مصلحت‌ها را با مفسده‌ها بسنجيم و با جرح و تعديل كردن و محاسبه ببينيم برآيند اين روشنگري ما چه خواهد شد. يعني انسان اقدامي كه مي‌كند با فكر روشن و دورانديشي دنبال كند، ببيند با توجه به ساير شرايط اجتماعي نهايتا ديگران چه خواهند كرد و در جمع بندي اين مجموعه از فعاليت‌هاي اجتماعي با توجه به عوامل گوناگون چه نتيجه‌اي خواهد داشت.

 موقعيت‌هاي اجتماعي افراد با هم فرق مي‌كند. بايد فكر كنيم و همه چيز را فقط با نتيجه نزديكش نسنجيم بلكه فكر كنيم كه آيا اين كاري كه من مي‌كنم، نتيجه نهايي‌اش چه مي‌شود؛ الان ممكن است نفعي داشته باشد، اما به دنبالش ممكن است سوءاستفاده شود و ضربه‌هاي بزرگي بر آن مترتب شود. اينجاست كه محاسبه دقيقي مي‌طلبد و خدا را بايد هزاران بار سپاسگزار بود كه هرچه در رفتار رهبر انقلاب فكر مي‌كنيم، اين محاسبات دقيق توسط ايشان مشاهده مي‌شود. گرچه ممكن است مدتي براي ما سِرّ اين رفتار و سخن روشن نباشد و حتي در دلمان بگوييم كه چرا آقا چنين كاري كردند، يا چرا فلان كار را انجام ندادند، اما پس از مدتي متوجه مي‌شويم كه حق با ايشان بوده.

-درباره بحث روانشناسی سران فتنه که شما اشاره فرمودید، مقام معظم رهبری در جلسه‌ای که با عزیزان بسیجی داشتند، به ریشه‌یابی درونی این افراد پرداختند. چون همیشه ریشه فتنه‌ها را معطوف می‌کردند به بیرون و جریانات خارج از کشور اما این بار در کنار عوامل خارجی سعی کردند به ما بفهمانند که باید دنبال این ریشه‌های درونی هم بگردیم. سوالم این است که چگونه این افراد توانسته بودند حجم انبوهی از شهوات، ریاست طلبی، دنیا طلبی و مانند آن را اینقدر درونی و اندرونی کنند تا جایی که برای خیلی‌ها بروز نداشته باشد و همه فکر کنند که اینها از دنیا و پست و مقام جدا شده‌اند؟ برای خیلی‌ ها شبهه شده بود که نه اینها خطری ندارند، حتی وقتی پیش از انتخابات وارد گود سیاسی شدند، افراد بسیاری برآوردشان این بود که اینها خطر آن چنانی ندارند. چطور توانسته بودند 20 سال این را پنهان کنند.

 شيطان، آرام آرام انسان را به راه نادرست مي‌كشاند. آن افرادي كه خطاهاي بزرگي مرتكب مي‌شوند، اين گونه نبوده كه شيطان از همان ابتدا آنها را براي اين كار بزرگ اغفال كرده باشد. بلكه از كارهاي كوچك شروع كرده و به آن اشتباهات بزرگ رسيده است.

 اينكه مي‌بينيد پس از 20 سال انزوا، يكباره به عرصه مي‌آيد، چه بسا مسائل زندگي‌اش در آن زمان اين گونه اقتضا مي‌كرده و در آن شرايط اين را نمي‌ديده كه بتواند يك حركت وسيع اجتماعي را به وجود آورد و به خواسته‌اش برسد. بنابراين در آن جهت آرام آرام حركت مي‌كرد و به همان اندازه كه خواسته‌هايش هم به وسيله شيطان بزرگ يا شياطين كوچك تأمين مي‌شد، قانع بود.

كج انديشي‌ها و كجروي‌هاي بعضي از اين سران فتنه از 20 سال قبل روشن بود. حتي قبل از 20 سال و در دوره امام هم كج روي داشتند منتهي به خاطر همان اولويت‌هايي كه امروز رهبري مي‌فرمايند موضوعات را اصلي و فرعي كنيد، ديروز هم حضرت امام اولويت‌بندي مي‌كرد هر چند اين انحرافات آنها براي خود حضرت امام مخفي نبود.

در آن وقت اين شرايط براي آنها قانع كننده بود. بالاخره يك پست و مقامي و زندگي آرامي داشتند و كساني را تحت تاثير قرار مي‌دادند. از آن طرف هم پشتوانه خارجي‌‌شان بيشتر مي‌شد و بيشتر به او اعتماد مي‌كردند تا اين كه احساس كرد مي‌تواند با برنامه ريزي داخلي و خارجي يك تحول عظيمي ايجاد كند. اين 20 سال آرام آرام بود، چون شرايط براي اين جهش مساعد نبود، اگر اظهار مي‌كرد، مردم اين خواسته را احمقانه تلقي مي‌كردند، پشتوانه نداشت، كسي از داخل نظام كمكش نمي‌كرد، اما وقتي احساس كردند شرايط مساعد شده و فكر كردند كه در داخل به خيال خودشان آن گرايشات انقلابي فروكش كرده‌، از خارج هم آن عوامل تقويت شد‌، فكر كردند كه حالا جهش مي‌كنند. به هر حال مسئله استدراج است كه آرام آرام شيطان آدم را به جاده‌هاي خطرناك مي‌كشاند و يك مرتبه انسان را به درون چاه هل مي‌دهد.

- سوال دیگر هم درباره 9 دی و جامعه شناسی مردم است. مردم به میدان آمدند، این ناشی از انفعال از حادثه عاشورا بود یا نه، یک حجم متراکمی از بغض‌های فروخورده در دلها بود که از ابتدای ماجرای فتنه جمع شده بود و به یکباره منفجر شد؟ برخی می‌خواهند بگویند ماجرای 9 دی فقط واکنش نسبت به هتک حرمت امام حسین علیه السلام بود؟

 حقيقت اين است که پديده‌هاي اجتماعي را با يك عامل نمي‌شود تحليل كرد. خب يك نگراني‌هايي در طول اين چند ماه و حتي قبل از آن از دوره اصلاحات در قشرهاي مختلفي وجود داشت. اينها انباشته شده بود، اما جرقه‌اي كه آن را منفجر كند زده نشده بود. داستان عاشورا يك كبريت بود كه به اين انبار باروت زده شد، باروت‌ها جمع شد، اينها بي اثر نبود. اگر اين باروت‌ها جمع نشده بود آن كبريت اثر نمي‌كرد،‌ ولي اگر اين كبريت هم نبود، منفجر نمي‌شد. همه اين عوامل موثر بود و اين حماقت را كردند، كاري كه با هيچ سياست و مبناي عقلي جور در  نمي‌آيد ولي به هر حال تدبير خدا بود كه رسوا بشوند و ديگر فاتحه اينها خوانده شود براي هميشه، انشاءالله.

- به عنوان آخرین سوال دوست داریم بدانیم از نظر حضرتعالی، فتنه آینده از چه جنسی خواهد بود و نشانه‌های آن چیست؟
نوك پيكان همه توطئه‌ها و فتنه‌هاي اخير و حتي فتنه‌هاي آينده اصل ولايت فقيه را نشانه رفته. براي اين كه شاخصه انقلاب اسلامي ما مبتني بودن آن بر اصل ولايت فقيه است و همين امر بر دشمنان اسلام سخت آمده. متأسفانه ما مي‌بينيم كه هنوز هم مسئولاني در رده‌هاي بالاي نظام هستند كه نسبت به ولايت فقيه شناخت ندارند. اصلا دشمني‌ها با جمهوري اسلامي ايران به خاطر همين اصل است.

متاسفانه كم نيستند شخصيتهايي كه حقيقت ولايت فقيه را درك نكرده‌اند، براي همين فكر مي‌كنند با كنار گذاشتن ولايت فقيه مشكلات كشور كمتر و يا اصلاح مي‌شود. البته اين افراد اگر موقعيتي براي طرح صريح اين مسائل پيدا كنند‌، مطرح مي‌كنند ولي فعلا به صورت نرم اينها را مي گويند. ما هم نبايد بيكار باشيم، بلكه تا جان داريم بايد از ولايت فقيه دفاع كنيم‌. چون شخصيتهاي مختلف را در هر لباس و پست و مقامي مي‌توان به گونه‌اي منحرف كرد؛ تنها كسي را كه نمي‌توانند‌ منحرف كنند، ولي فقيه و رهبري است. به همين دليل دشمنان نظام هزينه‌هاي هنگفتي را براي تضعيف ولايت فقيه صرف مي‌كنند.

- حضرتعالی از شاگردان و نزدیکان به آیت الله بهجت بودید، برداشت برخی بر این است که ایشان در امور سیاسی دخالتی نمی کردند، چنین تصوری درباره ایشان درست است‌؟
اينكه كساني فكر مي‌كنند آيت الله بهجت در كار سياست اهتمامي نداشتند، قضاوت درستي نيست، اما موقعيت‌هاي افراد همان طور كه عرض كردم فرق مي‌كند. تاثير ايشان در اين بود كه يك هشداري يا نصيحتي يا كلامي به مسئولي بگويد يا پيغامي به مقامي برساند. طبعا اين كار از همه داد و فريادهاي و جنجال‌هايي كه ما مي‌كرديم اثرش بيشتر است. بنده خودم كه وارد كارهاي به اصطلاح سياسي شدم، مرهون توصيه ايشان هستم. ايشان ما را تشويق كردند به دخالت در مسائل اجتماعي و سياسي.