Gerdab.IR | گرداب

گرداب- "جوزف ساموئل ناي" مبتكر تئوري قدرت نرم و استاد دانشگاه هاروارد در گفت‌وگو با خبرگزاري فارس به سوالاتي درباره قدرت نرم ايران و آمريكا و شكل استفاده ايالات متحده از اين قدرت براي تاثير گذاري بر ساير كشورها پاسخ گفت.

طبعا وي از جمله افراد موثر و نظريه پرداز قدرت نرم آمريكا است و ديدگاههاي وي نيز متاثر از فضاي داخلي اين كشور است. با اين حال اين مصاحبه مي تواند نوع نگاه اين افراد را به مسائل جهاني و ايران روشن کند.

- آقاي ناي شما قرار است يك كتاب جديد منتشر كنيد.
درسته.

- چه زماني قرار است اين كتاب چاپ شود و موضوع آن چيست؟
كتاب در روز اول ماه فوريه چاپ خواهد شد و نام آن "آينده‌ قدرت" است. من به طرز خاصي علاقه‌مند به بررسي اين موضوع هستم كه چگونه قدرت در قرن بيست و يكم در حال "جابجايي" است. اين كتاب در مورد انتقال تعيين‌كننده‌ قدرت در اين قرن است و اين كه اين جابجايي چگونه قدرت نظامي، قدرت اقتصادي و قدرت نرم را تحت تأثير قرار داده است.

آن‌چه من در اين كتاب مطرح كرده‌ام اين است كه در حال حاضر دو انتقال بزرگ قدرت در حال وقوع است: يكي انتقال قدرت از غرب به شرق است؛ اساساً از نيمه‌ غربي جهان به نيمه‌ آسيايي جهان و اين نشان‌دهنده‌ بازگشت آسيا به مكان اصلي خود، پيش از انقلاب صنعتي است.

پيش از انقلاب صنعتي، آسيا بيش از نيمي از جمعيت جهان و بيش از نيمي از محصولات توليدي جهان را تشكيل مي‌داد. تا سال 1900 آسيا هنوز بيش از نيمي از جمعيت جهان را تشكيل مي‌داد؛ اما سهم آن‌ها در محصولات توليدي جهان به دليل انقلاب صنعتي در غرب به %20 كاهش يافت. به نظر من، ما در قرن بيست و يكم شاهد آن خواهيم بود كه سهم آسيا در توليد محصولات جهاني با سهم آن در جمعيت جهان برابر شود. اين يك انتقال بزرگ قدرت است كه در حال روي دادن است. در برخي از مواقع مردم آن را به پاخاستن چين مي‌نامند؛ اما اين موضوع فراتر از چين است. هند را هم در برمي‌گيرد و ابتدا اين روند به وسيله‌ ژاپن رهبري شد.

انتقال بزرگ ديگري كه در قدرت در حال صورت گرفتن است، انتقال قدرت از دولت‌ها به صحنه‌گردانان غير دولتي است كه هم غرب و شرق را تحت تأثير قرار داده است. اين موضوع، نتيجه‌ فناوري‌هاي در حال تغيير است به این معنا كه صحنه‌گردانان غير دولتي در حال حاضر ظرفيت‌هاي بيشتري نسبت به دوره‌هاي گذشته دارند. مدت زيادي است كه بازيگران غيردولتي وجود دارند؛ اما اين موضوع كه فناوري اطلاعات بسياري از موانع ورود آنان را به صحنه و ايفاي نقش در سياست بين‌الملل برطرف كرده است و اين موضوع بازيگران مختلف از گروه‌هاي خيريه گرفته تا گروه‌هاي تروريستي مانند القاعده تا شخصيت‌هاي داراي قدرتي مانند جوليان آسانژ گرداننده سايت ويكي‌ليكس را تحت تأثير قرار داده است. اين به معني اين نيست كه اين قدرت هاي جايگزين دولت ها مي‌شوند بلكه صحنه جهاني قدرت را پر از مدعيان قدرت مي كند و اين نيز هم شرق و هم غرب را تحت تأثير قرار داده است. اين دو، تغييرات اساسي در قدرت در قرن بيست و يكم هستند و كتاب، اساساً هر يك از اين دو تغيير را با جزئيات بيشتر توضيح مي‌دهد.

- سهم ايران در اين روند چقدر است؟
من در اين كتاب در مورد ايران به عنوان بخشي از آسيا نتيجه‌گيري مي‌كنم و در مورد آسيا به عنوان يك منطقه‌ وسيع جغرافيايي صحبت مي‌كنم. اين مطلب حتي فراتر از آسيا است. كشورهاي نوظهور ديگري نيز مانند برزيل در آمريكاي جنوبي هستند كه نقش مهم‌تري را نسبت به گذشته بازي خواهند كرد؛ اما اگر با ديد وسيع‌تري به آن نگاه كنيد، بزرگ‌ترين انتقال، از غرب به شرق است.

- هر چند نمي‌خواستم سؤال متفرقه بپرسم اما مايلم نظر شما را در مورد ويكي‌ليكس بدانم. عده‌اي تصور مي‌كنند كه اين افشاگري‌ها حقيقي ‌اند اما بسياري ديگر معتقدند كه اين، بخشي از جنگ نرم آمريكا است كه تلاش مي‌كند به طور غير مستقيم حرف خود را مطرح كند. نظر شما چيست؟

نه. من فكر نمي‌كنم كه دولت آمريكا از كاري كه ويكي‌ليكس انجام داد رضايت داشته باشد. اگر با افرادي كه در دولت آمريكا حضور دارند صحبت كنيد، در مورد ويكي‌ليكس بسيار عصباني هستند. به نظر من وقوع حادثه‌ ويكي‌ليكس صحبت صادقانه با مردم ساير كشورها را براي ديپلمات‌هاي آمريكايي مشكل‌تر كرد. چرا كه خطر پخش شدن اين خبر وجود داشت. من فكر مي‌كنم اين نظريه كه ويكي‌ليكس دسيسه‌اي است كه آمريكايي‌ها پشت صحنه‌ آن هستند، بسيار خنده‌دار است. زیرا اگر با افرادی که در دولت آمريكا هستند در مورد ويكي‌ليكس صحبت كنيد، می بینید بسيار عصباني هستند.

با اين حال به نظر من آن‌چه در مورد ويكي‌ليكس جالب است اين است كه چگونه نه تنها يك فرد مانند "جوليان آسانژ" مي‌تواند چنين كاري بكند؛ بلكه در عصر جديد اطلاعات، هر كسي مي‌تواند مقادير بسياري از اطلاعات را افشا كند. اين موضوع به اين معني است كه امنيت اطلاعاتي دوره‌هاي گذشته در ميان دولت‌ها، در حال كم‌رنگ شدن است. اين اتفاق تنها براي ايالات متحده نخواهد افتاد؛ بلكه براي دولت‌هاي ديگر و شركت‌هاي خصوصي ديگر نيز اتفاق خواهد افتاد. به نظر من اين به اين معني است كه در عصر سايبر مردم بايد ياد بگيرند كه در مورد اطلاعاتشان به شيوه‌اي جديد فكر كنند. به همين دليل است كه من در كتابم يك فصل كامل را به آن‌چه من آن را "قدرت سايبري" مي‌نامم اختصاص داده‌ام.

- شما گفتيد كه دولت آمريكا از موضوع ويكي‌ليكس راضي نبود اما دولت آمريكا از موضوع 11 سپتامبر هم ناراضي بود. با اين حال امروزه شواهد بسياري وجود دارد مبني بر اين‌كه 11 سپتامبر يك واقعه‌ ساختگي بوده است. منظورم اين است كه كه آيا ويكي‌ليكس 11 سپتامبر ديگري نيست؟

من فكر نمي‌كنم 11 سپتامبر يك قضيه‌ ساختگي بوده است. به نظر من يك حمله‌ كاملاً واقعي بود. من هيچ دليل قانع‌كننده‌اي مبني بر اين‌كه 11 سپتامبر واقعه‌اي ساختگي بوده است نمي‌بينم. به نظر شما چه شواهدي مبني بر اين وجود دارد؟

- 10 هزار مهندس معمار در ايالات متحده اظهار كرده‌اند كه شواهدي مبني بر ساختگي بودن 11 سپتامبر در دست دارند. آنان گفته‌اند كه ريزش برج‌ها بر اثر برخورد هواپيماها نبوده است بلكه به خاطر ديناميت هاي بسيار قوي بوده كه قبل از برخورد هواپيماها به برج هاي دوقلو زير ساختمان كار گذاشته شده بودند.

به نظر من اين افراد اشتباه مي‌كنند. همواره دسيسه‌هايي در مورد همه چيز وجود داشته است و اين انكارناپذير است. اما نمي‌دانم آيا مقام مسئولي اين موضوع را قبول دارد يا خير.

- اجازه بدهيد به سؤالاتي بپردازيم كه مردم ايران مي‌خواهند جواب ٱن را از زبان شما بشنوند. به عنوان يك متفكر در زمينه‌ قدرت نرم، شما قدرت نرم ايالات متحده عليه ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ ايالات متحده از چه ابزارهايي براي تغيير فضا عليه ايران استفاده می‌کند؟

اجازه بدهيد ابتدا يادآوري كنيم كه اساسا قدرت نرم چيست. قدرت نرم توانايي وادار كردن ديگران به انجام كاري است كه شما آن را مي خواهيد از طريق جذب و ترغيب به جاي تحميل و تهديد.
هر شخص يا دولتي مي‌تواند از قدرت نرم استفاده كند. ايران هم به عنوان رهبر شيعيان تلاش مي‌كند از قدرت نرم براي جذب ديگران استفاده ‌كند. ايالات متحده به عنوان رهبر دموكراسي از قدرت نرم براي جذب ديگران استفاده مي‌كند.

قدرت نرم مي‌تواند وجود داشته باشد؛ چه دولتي از آن استفاده كند و چه نكند. به عنوان مثال، اگر كسي به دليل موقعيت ايران در انقلاب اسلامي جذب اين كشور شود، اين لزوماً به اين معني نيست كه ايران اين افراد را از طريق رسانه يا دادن پيغام جذب كرده است. ممكن است افرادي صرفاً جذب ايران شوند. به همين شكل ممكن است افرادي جذب ايالات متحده شوند، تنها به دليل عملكردهاي ايالات متحده در راستاي دموكراسي و نه از طريق رسانه و يا "صداي آمريكا".

بنابراين قدرت نرم هر دو تأثير مسقيم و غير مستقيم را دارد. تأثير غير مستقيم زماني اتفاق مي‌افتد كه ديگران بدون توجه به آن‌چه انجام مي‌دهيد جذب شما مي‌شوند. تأثير مستقيم زماني است كه شما تلاش مي‌كنيد جذب شدن ديگران را از طريق رسانه يا راه‌هاي گوناگون ديگر افزايش دهيد.

به نظر من اگر بخواهيد به نقش قدرت نرم ايالات متحده در ايران پي ببريد، بخشي از اين قدرت از طريق رسانه به وجود آمده است و بخش ديگر آن از اين سؤال كه آيا مردم در ايران جذب دموكراسي در ايالات متحده شده‌اند. اين تأثير از سوی يكي از بنيان‌گزاران اوليه‌ آمريكا، "جان وينترِپ" "تأثير شهري درخشنده بر يك تپه " ناميده شده است؛ به اين معني كه اگر ديگران به وسيله‌ زندگي شما به طرف شما جذب بشوند، نيازي نيست كه خودتان كار خاصي انجام بدهيد. اين تأثير غير مستقيم قدرت نرم است.

- آيا دولت ايالات متحده به طور ويژه اقداماتي در جهت جذب افكار ايرانيان انجام نمي‌دهد؟
مسلماً! البته. ايالات متحده تلاش‌هاي عمده‌اي انجام مي‌دهد تا از طريق رسانه ايرانيان را جذب كند. آن‌چه من مي‌گويم اين است كه گاهي اوقات اين تلاش، خيلي زياد نيست. اين اقدامات دولتی هستند كه به عنوان تأثيرات غير مستقيم، شايد مهم‌تر باشند.

- همان‌طوركه شما گفتيد ايران مي تواند مانند همه‌ كشورها قدرت نرم داشته باشد و افراد ديگر را جذب كند. نظر شما در مورد قدرت نرم ايران چيست؟ ايران چه فاكتوري دارد كه بتواند مردم ديگر مثلاً مردم آمريكا يا اروپا را جذب كند؟

به نظر من زماني كه ايران، به نماد استقلال تبديل شده است و ارزش‌هاي مردم خود را ترويج مي‌كند كه مورد احترام بقيه قرار مي‌گيرد. به نظر من وقتی ايران مواضعي مي‌گيرد كه ديگران با آن‌ها مخالف هستند، اين مواضع قدرت نرم ايران را تضعيف مي‌كنند، همانند زماني كه ايالات متحده اقداماتي نظير حمله به عراق را انجام مي‌دهد كه قدرت نرم ايالات متحده را كاهش مي‌دهند. بنابراين اگر ارزش‌هاي يك دولت براي افراد ديگر جذاب باشند، قدرت نرم را به وجود مي‌آورند و اگر جذاب نباشند، چنين قدرتي نيز به وجود نمي‌آورند. قدرت نرم به فردي بستگي دارد كه بايد جذب اين ارزش‌ها شود و مانند قدرت سخت نيست كه فرد استفاده كننده از آن اهميتي نمي‌دهد كه عقيده‌ فرد مورد نظر چيست. در قدرت نرم، اين مسئله اهميت زيادي دارد. بنابراين مثلاً اگر من مي‌خواهم پول شما را بگيرم، اگر اسلحه‌اي در بياورم و به شما شليك كنم، مي‌توانم پول شما را با استفاده از قدرت سخت بدزدم و اهميتي ندارد كه شما چه فكري مي‌كنيد. اما اگر بخواهم پول شما را با قدرت نرم از شما بگيرم، بايد شما را متقاعد كنم، اين شما هستيد كه مي‌خواهيد پولتان را به من بدهيد و اين كاملاً به آن‌چه شما فكر مي‌كنيد بستگي دارد.

-  در مورد ديپلماسي عمومي ايران چه‌طور؟ آقاي احمدي‌نژاد طرفداران زيادي در منطقه، خاورميانه و در ميان كشورهاي عربي دارد. نظر شما در مورد اين موضوع چيست؟

به نظر من احمدي‌نژاد توانسته است قدرت نرم ايران را در بخش‌هاي ديگر جهان اسلام گسترش دهد و اين اغلب در نتيجه‌ انتقادات و حمله‌هاي او به اسرائيل است. اما افراط‌گرايي او در حمله به اسرائيل موجب تضعيف قدرت نرم ايران در اروپا و ايالات متحده شده است. لازم دانستن از بين بردن اسرائيل، شايد در بخش‌هايي از جهان اسلام قدرت نرم ايران را افزايش دهد، اما قدرت نرم ايران را در اروپا و ايالات متحده از بين مي‌برد، در حالي كه به نظر مي‌رسد ايران به دنبال قدرت نرم در اين مناطق است.

- اگر شما مشاور رئيس جمهور ايران بوديد، براي تقويت قدرت نرم ايران در اروپا و ايالات متحده چه پيشنهادي به او مي‌داديد؟
ممكن است رعايت اعتدال در مواضعي كه احمدي‌نژاد مي‌گيرد، به افزايش اين قدرت كمك كند. وقتي مردم در اروپا و ايالات متحده مي‌شنوند كه احمدي‌نژاد قصد دارد اسرائيل را نابود كند و اعتقاد دارند كه ايران در حال ساخت سلاح‌هاي هسته‌اي است، اين را تهديدآميز و بسيار "غير جذاب" مي‌دانند. بنابراين به نظر من اگر احمدي‌نژاد مي‌خواهد جذابيت ايران را در اروپا ايالات متحده افزايش دهد، بايد اين موضوع را روشن كند كه ايران به دنبال سلاح هسته‌اي نيست و نمي‌خواهد اسرائيل را از بين ببرد.

- اما الان متقاعد كردن و همكاري با آژانس به اين معني است كه هرچه آنها (حتي غير قانوني) مي‌گويد رفتار كنيد. مي‌دانم كه وقت زيادي نداريد اما به عنوان سؤال آخر. چندي پيش در مقاله‌اي عنوان شده بود كه ايالات متحده در حال فعاليت شديد در زمينه‌ ديپلماسي عمومي است و دليل آن اين است كه ايالات متحده در حال از دست دادن وجهه‌ خوب خود است. به همين خاطر اين كشور تلاش مي‌كند آن را بازسازي كند. آيا اين مطلب صحت دارد؟

ده‌ها سال است كه ايالات متحده در حال كار كردن روي ديپلماسي عمومي است. اين مطلب جديدي نيست. در واقع اغلب كشورها در زمينه‌ ديپلماسي عمومي فعاليت مي‌كنند. ديپلماسي عمومي در اواخر سده‌ 19 شروع به ايفاي نقشي مهم در ديپلماسي كرد و فرانسه و بعدها بريتانيا در اين ديپلماسي پيش‌گام بودند. اما ايالات متحده در طول جنگ جهاني دوم و همچنين جنگ سرد از ديپلماسي عمومي استفاده كرد و امروزه نيز از اين ديلماسي استفاده مي‌كند.

در اين برنامه، ديپلماسي عمومي به گونه‌اي طرح‌ريزي شده است كه در افزايش قدرت نرم ايالات متحده مؤثر باشد. اما خوب است به ياد داشته باشيم كه ديپلماسي عمومي اگر با اقدامات كشوري هم‌خواني نداشته باشد، به نتيجه نخواهد رسيد. به عنوان مثال، رئيس جمهور چين اخيراً از ايالات متحده بازديد كرد و دولت چين يك تابلوي تبليغاتي بسيار بزرگ را در ميدان تايمز در قلب نيويورك خريداري كرد تا روي آن براي چين تبليغ كند. اين نيز گونه‌اي از ديپلماسي عمومي است كه چين تلاش مي‌كند با تصاويري كه بر يك تابلوي تبليغاتي در ميدان تايمز رسم مي‌كند، چين را در چشمان مردم آمريكا جذاب‌تر جلوه دهد كه به نظر من اين اقدام خوبي بود؛ اما اين اقدام، زماني كه چين "ليو شيائوبو" را حبس و از شركت در مراسم جايزه‌ صلح نوبل منع مي‌كند، متقاعد كننده نيست.

بنابراين كشورها مي‌توانند از ديپلماسي عمومي استفاده كنند؛ اما تأثيرگذاري آن وابسته به اقدامات كشورها است نه تنها سخنان آن‌ها. به همين دليل است كه حمله‌ ايالات متحده به عراق تأثير بسيار بدي بر قدرت نرم اين كشور مي‌گذارد و من فكر مي‌كنم كه اين حمله مطمئناً قدرت نرم آمريكا در جهان و به خصوص در جهان اسلام را كاهش داد. به نظر من اگر به قطب‌ها نگاه كنيد كه [تنها، قطب‌هاي جهان هستند] با روي كار آمدن اوباما، وجهه‌ ايالات متحده در مناطق بسياري از جهان به شكل قابل توجهي بازسازي شده است؛ هر چند اين موضوع صحت دارد كه حتي بهترين ديپلماسي عمومي نيز نمي‌تواند بر سياست مردمي غلبه كند.

- ايالات متحده به كمك تعدادي از كشورهاي عربي تلاش كرد تا با تغيير نام "خليج فارس" به "خليج عربي" دولت ايران را از اين طريق تحت فشار قرار دهد و خبرهاي زيادي در اين زمينه منتشر مي‌شد. برخي از تحليل‌گران معتقدند كه اين كار وجهه‌ آمريكا را تا حدود زيادي در اذهان مردم ايران تخريب كرده است. آيا با شما اين عقيده موافق هستيد؟

من از تغيير نام خليج فارس به خليج عربي از سوی آمريكايي‌ها اطلاعي ندارم. من خودم از اصطلاح خليج فارس استفاده مي‌كنم و زماني كه شما روزنامه‌هاي آمريكايي مثل نيويورك تايمز را مي‌خوانيد نام اين خليج را خليج فارس مي‌نويسند. بنابراين من تصور مي‌كنم؛ اغلب آمريكايي‌ها هنوز از اصطلاح خليج فارس استفاده مي‌كنند.

- اما مردم در ايران، حتي افرادي كه طرف‌دار دولت نيستند، از اين تغيير نام-از خليج فارس به خليج عربي-كه معتقدند از سوی ايالات متحده انجام گرفته است، ناراضي هستند.

من تصور نمي‌كنم كه ايالات متحده چنين تغييري را انجام داده باشد. وقتي كه من اين‌جا روزنامه‌اي مطالعه مي‌كنم و يا تلويزيون تماشا مي‌كنم، همه از كلمه "خليج فارس" استفاده مي‌كنند.

- از وقتي كه گذاشتيد ممنونم.
خواهش مي‌كنم. من هم ممنونم.